拡大と回転の変換精度に関して-Perte de qualité lors de la rotation et de l'agrandissement

ソフトウェアに関する質問、バグ報告、機能の使い方など
高木宏紀
記事: 278
登録日時: 木 7 28, 2016 3:41 am

拡大と回転の変換精度に関して-Perte de qualité lors de la rotation et de l'agrandissement

投稿記事 by 高木宏紀 » 水 1 10, 2018 5:06 am

お疲れ様です。
Twitter上で「TVPaintは回転変形で荒れる」という発言を目にしました。
ベクターベースのソフトとの差を言ってるのか?と思って検証をしてみたのですが、
確かに「アンチエイリアス:ベスト」の設定で変形を行っても、他ソフトよりシャープさが落ちて変形される印象でした。
わかりやすい事例として日本語の複雑な漢字「薔薇」をTVPaintとClipStudioPaintで打ち出ししたものを回転拡大変形させてみた結果がこちらです。
ClipStudioPaintではテキストレイヤーによる後からの文字変更が可能な機能を有していますが、変換経緯に差が出ないよう、
ClipStudioPaintで作成した文字もあえてラスタライズしたものを回転拡大させています。
0110.jpg
0110.jpg (493.15 KiB) 1086 回 表示
現状で回転拡大の結果を改良する方法はあるでしょうか?
Translation : :
Bonjour,
Voici un point qui revient souvent sur Twitter donc je le transmets ici.
Est-ce dû ou fait que ce soit un logiciel utilisant la technologie vectorielle ou non mais Clip Studio Paint gère beaucoup mieux les déformations, notamment le mode d’antialiasing « intelligent », que TVPaint.
Pour illustrer mon propos, j’ai écrit le kanji assez complexe « bara » (qui signifie « rose ») en japonais dans TVPaint et Clip Studio Paint, je l’ai fait pivoter et agrandi.
La différence est flagrante.
Dans Clip Studio Paint, il est possible d’éditer le texte par la suite, donc il est possible de vectoriser les contours avant de le modifier.

Y-a-t-il donc un moyen d'éviter cette perte de qualité ?

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ex-T_Z
記事: 334
登録日時: 日 4 30, 2017 12:30 pm
お住まい: Mac miniで十分

Re: 拡大と回転の変換精度に関して

投稿記事 by ex-T_Z » 水 1 10, 2018 6:12 am

削除申請済み
最後に編集したユーザー ex-T_Z [ 木 1 11, 2018 5:49 pm ], 累計 11 回
翻訳ご無用 / Ne traduisez pas pour eux, s'il vous plaît.

高木宏紀
記事: 278
登録日時: 木 7 28, 2016 3:41 am

Re: 拡大と回転の変換精度に関して

投稿記事 by 高木宏紀 » 水 1 10, 2018 6:46 am

既に議論済の案件でしたか・・・回答ありがとうございます。
FXスタックの「マルチプレーンカメラ」はAfter Effectsの「3Dレイヤー」に相当する機能かと思いますが、
気軽に移動変形ツールとして使えないのと、FXスタックは非破壊編集ができないので再レンダリングが必要になるのも、面倒な点ですね・・・。

周囲で聞かれることがあったら、変形ツールの「アンチエイリアス:スマート」で対応、それ以上の手段は現状ないという形でアナウンスしようと思います。
Translation : :
Bon je me doutais déjà de la réponse...mais merci.

La caméra mutli-plan est similaire au layer 3D de After Effects si je ne m'abuse. C'est un effet donc destructif, il faut l'appliquer...ce n'est pas une manipulation rapide à faire pour une simple transformation.

Si on me demande, je leur dit de mettre l'antialiasing en mode "intelligent" mais sans plus.

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Lise
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記事: 280
登録日時: 金 7 08, 2016 8:22 am

Re: 拡大と回転の変換精度に関して-Perte de qualité lors de la rotation et de l'agrandissement

投稿記事 by Lise » 水 1 10, 2018 4:36 pm

お世話になっております。TVPaintのリーズです。

デフォルトでテキストツールが書いている文字にはアンチアリアスがかけている状態ですのでそれは問題の原因だと思います。
そうすると、テキストを回転拡大すると質が落ちてしまう現象が起きています。

マルチパンカメラを使うより、FXスタック・カラー・「カーブ」FXの中にアルファプロフィールを調整すると質を取り戻すことができます。

説明映像を添付します:
textcorrectalpha.mov
(5.99 MiB) ダウンロード数: 47 回
また、ライブラリーに画像を登録して再利用する可能性に関して、ワープツール(プロ版限定)には、ソースを選択できるオプションがあります。
使い方を説明させていただきます:
①テキストを書いて、「長方形塗りつぶしツール・シャープモード」でアンチアリアスを抜いておきます。
②そしてテキストをカスタムブラシとして切り抜きとします。
③ライブラリーを開いて右クリックして「カスタムブラシを追加」にクリックしてテキストをライブラリーに保存します。
④ワープツールを選択して、「ソース」は「ライブラリー」の中にテキストを選択します。
⑤描画の左上にテキストが表示されて、「SHIFT+CTRL」で移動ができます。回転させたい場合、「SHIFT」を押します。サイズはツールの設定パネルで調整することができます。

この方法で、質が落ちないように同じ内容をコピーペーストするができますが回転拡大を繰り返すとすると質がどうしても落ちてしまう場合があります。

念のため、説明映像を作りました:
warptool+library.mov
(4.22 MiB) ダウンロード数: 46 回
[/attachment]

ご参考になれば幸いです。

リーズ
Translation : :
Les caractères générés pour l'outil texte ont automatiquement de l'anti-aliasing, c'est peut être ça la cause du problème.
Ainsi lorsqu' on transforme le texte, il se déforme plus facilement.

Vous pouvez corriger cette perte de qualité en appliquant l'effet "courbe" après avoir ajuster le profile alpha.

J'ai fait une vidéo explicative :
textcorrectalpha.mov
(5.99 MiB) ダウンロード数: 47 回
Concernant le fait de pouvoir stocker une image dans la librairie et de la réutiliser, on retrouve ce principe dans l'outil warp (version pro uniquement).

Cette option est pratique pour copier-coller des éléments et éventuellement les modifier sans trop affecter la qualité de l'image.

vidéo explicative :
textcorrectalpha.mov
(5.99 MiB) ダウンロード数: 47 回
Lise Menzin (リーズ) TVPaint Team Member (東京駐在員事務所の担当者)

高木宏紀
記事: 278
登録日時: 木 7 28, 2016 3:41 am

Re: 拡大と回転の変換精度に関して-Perte de qualité lors de la rotation et de l'agrandissement

投稿記事 by 高木宏紀 » 木 1 11, 2018 3:39 am

Lise様

解説ありがとうございます。
私がキャラクターを描くのが上手くないのでテキストの打ち出しで説明してしまいましたが、
本質的には「描いた絵の内容の回転と拡大での画質低下が他のアプリケーションより目立つ」というのが本題です。
私の下手な絵ですみませんがサンプルを付けます。
20180111.png
20180111.png (476 KiB) 1018 回 表示
TVPaintでの回転拡大は「スマート」を使っています。
Clip Studio PaintはPhotoshopと異なり回転拡大縮小に対するモード設定がなく、画像補完アルゴリズムに選択の余地はありません。

こちらで何かわかりますでしょうか?
Translation : :
Merci pour les explications.
En fait, je ne suis pas dessinateur donc j'ai pris du texte mais en fait je parlais de l'algorithme du mode intelligent de l'anti-aliasing qu'il faudrait modifier en général...pour tout type de transformation.
J'ai fait un dessin (maladroit certes) pour vous montrer.

J'ai mis le mode "intelligent" dans TVPaint et j'ai comparé avec Clip Studio Paint. La différence est flagrante.
20180111.png
20180111.png (476 KiB) 1018 回 表示
Dans Clip Studio Paint ou Photoshop, on ne peut pas choisir le mode d'anti-aliasing, cela est calculé automatiquement et le rendu est très bien.

Est-ce que cela serait possible d'améliorer ça dans TVPaint ?

高木宏紀
記事: 278
登録日時: 木 7 28, 2016 3:41 am

Re: 拡大と回転の変換精度に関して-Perte de qualité lors de la rotation et de l'agrandissement

投稿記事 by 高木宏紀 » 木 1 11, 2018 3:41 am

ex-T_Zさんと投稿タイミングが被りましたが同じ主旨です。よろしくお願いします。

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Lise
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記事: 280
登録日時: 金 7 08, 2016 8:22 am

Re: 拡大と回転の変換精度に関して-Perte de qualité lors de la rotation et de l'agrandissement

投稿記事 by Lise » 木 1 11, 2018 3:53 pm

失礼しました。テキストツールに限られている現象だと思いました。

開発者さん、エリックさんと相談しました。

アンチアリアスの適用の仕方がTVPaintと他のソフトウェアを比べると違うそうです。

TVPaintはピクセル単位をそのまま回転拡大します。

Clip Studio Paint や Photoshopなどがアンチアリアスなしで画像拡大縮小してからアンチアリアスをかけるそうです。

TVPaintでカスタムブラシの設定にアンチアリアス「なし」で画像を回転拡大してみて、「基本・アンチアリアス」FXを適用した後、ほぼ同じ結果が出ます:
antialiasingmodetest.png
回転30° サイズ110%
antialiasingmodetest.png (318.46 KiB) 986 回 表示
新しいアンチアリアスモード「後処理」を追加することを検討してみます(実装ができるかどうか保証ができません。。。)。To-Doリストに追加しておきます。

ご意見ありがとうございました!

リーズ
Translation : :
J'ai demandé à Eric, un des développeurs.

Apparemment, c'est la manière de TVPaint de gérer l'antialiasing qui est différente des autres logiciels.

Dans TVPaint chaque pixel est transformé au moment de l'application.

Dans Photoshop ou Clip Studio Paint, l'image est transformée sans anti-antialiasing puis ils appliquent un effet d'anti-aliasing à postériori.

Vous pouvez tester vous-même dans TVPaint en utilisant le mode "sans anti-aliasing" dans les paramètres de la brosse personnalisée puis appliquant l'effet "anti-aliasing" qui se trouve dans la pile FX. Le résultat est assez similaire :
antialiasingmodetest.png
回転30° サイズ110%
antialiasingmodetest.png (318.46 KiB) 986 回 表示
On est en train de voir si on ne peut pas ajouter une mode "post-traitement" dans les modes d'antialiasing (pas sûr que ça soit faisable). C'est dans la to-do list.
Lise Menzin (リーズ) TVPaint Team Member (東京駐在員事務所の担当者)

高木宏紀
記事: 278
登録日時: 木 7 28, 2016 3:41 am

Re: 拡大と回転の変換精度に関して-Perte de qualité lors de la rotation et de l'agrandissement

投稿記事 by 高木宏紀 » 金 1 12, 2018 2:32 am

回転・拡大縮小の方法に関して、ご説明ありがとうございます。
一発描きで描ける人には無用の機能ですが、必ずしもそういったユーザーだけではないと思うのでご検討いただけるとありがたいです。

引き続きよろしくお願いします。

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ex-T_Z
記事: 334
登録日時: 日 4 30, 2017 12:30 pm
お住まい: Mac miniで十分

Re: 拡大と回転の変換精度に関して-Perte de qualité lors de la rotation et de l'agrandissement

投稿記事 by ex-T_Z » 金 1 12, 2018 2:43 am

主線・線画レイヤーではPhotoshopのように「線形補間・なし(deny Linear interpolation)」→「平均画素法(Area Avarage)」「輪郭強調(‎Edge enhancement)」を選択・調整できるようになったほうが高木さんの指摘されている「ぼやけ・劣化=過度のアンチエイリアス補完がかかる問題」が解消されるのではないでしょうか?これならアンチエイリアス無効ペンツールで作画→変形→アンチエイリアスがかかる→作画再開部分との違和感がまとわりつく現象はなくなります。

 
lineAA_test.png
110%拡大、30度回転

100〜400%表示にして線画の精度を比較して下さい
lineAA_test.png (76.55 KiB) 964 回 表示
 
逆にアート寄りの描画(アンチエイリアス有効ペンツール)・彩色の変形処理には双三次補間法(Photoshop上の表記は「バイキュービック法」「Bi-Cubic」)かLanczos3法を「パン」「変形ツール」オプションとして選択可能になると彩色や輪郭の劣化を最小限に抑えられますしFXスタックを組む必要もありません

「変換精度」の認識について日仏間のギャップが生まれているようなので高木さんの見解を待ちたいと思います。
Translation : :
Comme Takagi l’a dit, il faudrait procéder comme dans Photoshop : linear interpolation : deny→Area average→ Edge enhancement dès que l’on fait une transformation pour éviter que l’image perde en qualité. Ça serait peut-être une solution envisageable ?
Ainsi, cela éviterait d’avoir un « post-traitement » dont l'utilisateur serait conscient.

Si on dessine de manière plus artistique (= avec anti-aliasing), s’il serait possible de sélectionner l’interpolation linéaire Bi-cubic (dans Photoshop) ou Lanczos3, il n’y aurait plus besoin de passer par la pile FX pour corriger le dessin.
J’attends de voir le point de vue de Takagi sur la question mais j’ai l’impression qu’il y a une différence de culture entre la France et le Japon sur la perception de la préservation de la conversion.
翻訳ご無用 / Ne traduisez pas pour eux, s'il vous plaît.

高木宏紀
記事: 278
登録日時: 木 7 28, 2016 3:41 am

Re: 拡大と回転の変換精度に関して-Perte de qualité lors de la rotation et de l'agrandissement

投稿記事 by 高木宏紀 » 金 1 12, 2018 5:31 am

画像変形時の補完アルゴリズムに関して、なにげなく使ってしまっていてそれほど知識量がないので、少しリサーチしました。

Photoshopでは補完方法が選択できてニアレストネイバー法、バイリニア法、バイキュービック法と、
バイキュービック法に更に拡大向き、縮小向きに計算法を微妙に変えるモードがありますが、
線画の変形に関していうと、バイキュービック法が線が拡散せず輪郭を維持できる印象です。
計算時間でいうとバイリニア法が早いとされていますがPhotoshopの変換は位置とスケール・回転を先にフィックスさせてから
変換実行するので、バイキュービック法でもそこまで調整にストレスを感じることがありません。
また、色々なサイトが書いているように、バイキュービック法では輪郭に意図しない線が発生するケースもあるようなので、
補完方法を一種類に限定しない方が良さそうではあります。

現時点で私から言及できるのは以上でしょうか。
Translation : :
Je n’ai pas assez de connaissances sur le sujet de l'interpolation donc j’ai fait quelques recherches.
Dans Photoshop, on a plusieurs modes d’interpolation : nearest neighbor interpolation, bilinear interpolation et bi-cubic interpolation. J’ai l’impression qu’avec le mode bi-cubic, les bords de la ligne ne se dispersent pas donc ne crééent pas de flou.
Le mode bilinear est le plus rapide à calculer mais une fois qu’on a bien défini la zone à transformer et la zone de destination, le mode bi-cubic a un rendu meilleur, sans frustration.
En même, temps le mode bi-cubic créé parfois des lignes en plus involontairement donc il ne serait pas sage de se limiter à ce seul mode d’interpolation. Il y a beaucoup trop de cas de figures possibles pour n’avoir qu’un seul mode de traitement.
C’est tout ce que je peux dire de mon côté.

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